LA GRANDE CLAMEUR – ENTRETIEN AVEC BRUNO LATOUR – La Civilta Cattolica en français

Bruno Latour, philosophe, sociologue, anthropologue est professeur émérite de Sciences Po Paris[1]. Traduit dans une trentaine de langues, il est certainement l’auteur francophone contemporain le plus lu dans le monde ; ses travaux sur la crise climatique en ont fait une figure mondiale de la question écologique, « Le penseur qui inspire la planète » comme titrait la couverture de « l’Obs » il y a quelques mois[2]. Il nous reçoit chez lui près de l’Odéon, au cœur du Quartier latin. Un entretien tout empreint de sagesse et de cette espérance que diffuse la fréquentation des grandes questions. Une manière de cristalliser près de 50 ans de recherche, d’enseignement, de publication et d’engagement au service des savoirs. Un regard partagé au soir de la vie.

 

*

 

À plusieurs reprises vous avez salué dans des articles ou des conférences le caractère prophétique de « Laudato si ». En quoi ce texte du pape François vous a-t-il rejoint dans votre vie de chercheur ?

 

 J’ai trouvé ce texte de Laudato si tout de suite impressionnant. Il se trouve qu’il est sorti la même année que mon livre Face à Gaïa[3] – trop tard pour que je puisse en tenir compte. De mon côté, j’essayais de saisir ce que j’appelle une mutation cosmologique, – mais qui est aussi une mutation dans les rapports entre la matérialité, la spiritualité, la politique, etc., toutes ces choses que remet en cause le changement des notions de monde et de nature au profit du terrestre. J’ai été stupéfait, en lisant Laudato si, de voir combien la dimension prophétique et eschatologique de la nouvelle situation se trouvait démultipliée de façon magnifique et tout à fait explicite dans le texte du pape François. Il y tenait des propos historiques, qui n’étaient pas sans lien avec la COP 21 de l’époque.

Cette ouverture prophétique et eschatologique sur des questions auxquelles j’avais un peu désespéré d’intéresser les catholiques m’a profondément ébranlé. Elle ouvrait une possibilité que je croyais close, sur toute une série de sujets, de faire entendre des questions très importantes de théologie et de transmission. Jusque-là, la Nature des trois derniers siècles avait fermé des thèmes de spiritualité chrétienne que la nouvelle situation écologique ouvrait. Cela m’a passionné. Le texte intéressait mes amis écologistes, scientifiques des sciences dites naturelles, d’une façon qui, clairement, ouvrait un nouveau dialogue devenu impossible depuis probablement le 17e siècle.

 

 

 

Qu’est ce qui, dans le texte, rejoint l’émergence de la nouvelle situation cosmologique ?

 

Techniquement, le point fondamental, c’est celui de la compréhension nouvelle des vivants. En liant le cri de la terre et le cri des pauvres, le pape d’une part fait un lien entre écologie et injustice, et d’autre part prend acte du fait que la terre s’émeut, qu’elle peut agir et pâtir. « Une vraie approche écologique se transforme toujours en une approche sociale, qui doit intégrer la justice dans les discussions sur l’environnement, pour écouter tant la clameur de la terre que la clameur des pauvres » (Laudato si 49)

Il arrive à remettre une dimension cosmologique dans des sujets qui jusqu’ici, du point de vue d’un chrétien, vu de l’intérieur ou vu de l’extérieur à l’Église catholique, étaient traités de façon morale. J’ai toujours été frappé par l’absence complète de cosmos en théologie moderne, position paradoxalement typique de la société séculière. Tout le monde avait perdu en quelque sorte la dimension cosmologique. Brusquement, avec la crise écologique, le cosmos revient avec une intensité extraordinaire, aussi bien chez les chrétiens que chez tous les autres.

En même temps, – deuxième révolution complètement extraordinaire, –  des questions dites sociales sur la misère, la pauvreté, etc. sont réexprimées par le pape en connexion avec cette réappropriation des questions cosmologiques. Cette conjonction est sans précédent dans la « métaphysique officielle ». La terre n’est pas supposée crier et les pauvres qui se lamentent ne sont pas supposés être en connexion avec cette clameur de la Terre.

Donc, il y avait là un choc et une audace de transformation qui disait pour moi, pour utiliser mes termes, que nous sommes de part et d’autre en train de changer de cosmologie, de conception du monde.

 

 

 

Vous plaidez pour un « Parlement des choses ». Je fais le rapport avec le cri des pauvres qui est aussi le cri de la terre. Ils sont le porte-voix du monde. « Parmi les pauvres les plus abandonnés et maltraités, se trouve notre terre opprimée et dévastée, qui gémit en travail d’enfantement (Rm 2, 22) » (LS 2).

 

La recosmologislation redonne un intérêt pour les sciences, elle supprime cette épine dans le pied que l’Église traîne depuis trois siècles de ne jamais savoir exactement comment se situer par rapport aux sciences naturelles. Ça, c’est la partie qui me paraît la plus innovante du côté des sciences de la Terre. L’impact de ces nouvelles disciplines change beaucoup de choses, elles ouvrent toute une série de possibilités, elles permettent de parler du fait que les sciences ne proviennent plus de ce qu’en anglais on appelle the view from nowhere, définissant de façon hégémonique, un cadre matériel, sur lequel on rajouterait ensuite, si besoin est, du spirituel, de l’esthétique, du moral, etc. Brusquement, la notion même de matérialité a changé et cela permet des résonances. Mystérieusement le pape s’est transporté dans cette cosmologie différente qui permet de constater que ce cri des pauvres et ce cri de la terre se trouvent conjoint.

 

 

 

Beaucoup de catholiques ne comprennent pas. Comment la terre peut-elle crier ?

 

Oui pour beaucoup c’est une jolie métaphore, ce n’est pas constitutif, ce n’est pas ontologique. Mais il se trouve que du côté de ce que j’appelle la deuxième révolution scientifique, cela a beaucoup de sens, parce que les êtres qui composent la terre ont chacun leurs propres puissances d’agir, puisqu’ils ont créé par leurs effets involontaires la minuscule surface de la planète terre où résident tous les vivants. Et cette action qui s’étend sur des milliards d’années, – nous le découvrons brusquement, – entraîne de brutales réactions à nos propres actions humaines et dans un temps très court. L’histoire longue de la terre, et l’histoire courte des sociétés humaines entrent en résonance et en conflit. Cette réaction de la terre fait basculer dans un cadre cosmologique qui depuis le XVIIe siècle était clos malgré toutes les révolutions à l’intérieur de l’histoire des sciences.

Donc, c’est un sacré coup ce texte. Non pas qu’il fasse de la métaphysique, mais il s’est installé dans une nouvelle situation : l’interdépendance des êtres qui ont constitué peu à peu le monde provisoirement habitable dans lequel nous sommes. C’est prophétique.

 

 

 

Ce qui lui permet de rappeler que la terre est mère. « Loué sois-tu, mon Seigneur, pour sœur notre mère la terre, qui nous soutient et nous gouverne… Cette sœur crie en raison des dégâts que nous lui causons… » (LS 1-2)

 

Malheureusement, il y a encore trop peu de gens qui fassent le lien avec la révolution dans les sciences de la terre. Les gens continuent à vivre dans le monde matériel classique, parce qu’ils vivent toujours dans la conception des sciences à l’ancienne avant que les sciences soient situées à nouveau dans le monde. Et ils ont énormément de peine à comprendre la révolution dans les sciences de la terre. C’est très désolant, ça n’imprime pas. J’ai beau multiplier les initiatives…

 

 

 

Et pourquoi ça n’imprime pas ?

 

J’aimerais comprendre. Quand vous expliquez que les vivants sont ceux qui ont construit les conditions dans lesquelles ils sont eux-mêmes, ça change pourtant beaucoup de choses. La terre, et ce que j’appelle avec mes collègues la « zone critique[4] », n’était pas particulièrement favorable à l’évolution de la vie, elle a été rendue favorable par les vivants eux-mêmes qui se sont donné ces conditions-là. Elle n’est pas vivante au sens du New Age ou au sens simpliste d’un organisme unique, mais elle est construite, produite, inventée, tissée par les vivants. Elle n’est pas un simple cadre à l’intérieur duquel les vivants se déplacent. Quand je regarde le ciel au-dessus de ma tête, son atmosphère, sa composition, la répartition des gaz, tout cela est le résultat de l’action des vivants.

Le fait de changer de cosmologie ouvre une possibilité pour réentendre des choses que le pape dit. Le nouveau régime climatique et le choc que les sciences de la terre font subir à la compréhension du monde ouvrent un espace où les réalités d’en haut sont prégnantes à notre condition terrestre.   L’Église s’est laissée elle-même envahir au XVIIe siècle par une science qui est elle-même hors sol et qui est une vue de Sirius, et qui impose une conception de la matérialité immensément intéressante pour comprendre l’univers, mais qui n’a pas vocation à être hégémonique pour comprendre ce qui se passe sur terre. Le matérialisme des siècles précédents, – nous nous en apercevons dans la douleur, – est en fait très peu peu terrestre. Il est important de revenir à une conception qui corresponde à l’expérience de vivre sur terre. Nous sommes des vivants et des mortels au milieu de vivants et mortels qui ont constitué le petit cercle très borné et très confiné, à l’intérieur duquel s’est déployée l’histoire depuis 4 milliards et demi d’années.

 

 

 

Si ce texte est mal reçu dans certains milieux chrétiens, c’est que l’on est encore dans une réaction face à une cosmologie matérialiste et mécanique. La Terre n’est qu’un fond d’écran en fin de compte. Le pape nous demande une conversion du regard pour comprendre que la terre est comme une mère et une sœur, nous sommes en interaction. Vos collègues ont-ils compris également le texte de cette manière ?

 

Il a fallu lire, échanger et ça résonne différemment grâce à l’autre apport de Laudato si : le lien avec les pauvres. Si vous faites le lien entre les questions sociales classiques d’inégalité et la question cosmologique au sens que nous venons définir, c’est-à-dire un confinement au sens positif, – nous ne vivons pas là où nous croyons que nous habitons, mais nous vivons là dans la zone critique, – il n’y a pas d’échappatoire. Quand on parlait de cosmologie, les questions sociales étaient des questions sans rapport, on pouvait les considérer comme un peu secondaire. Mais si vous faites le lien avec la nouvelle situation cosmologique, vous êtes dans un espace qui est entièrement défini, maintenu par les vivants. Et, du coup, c’est le grand thème de l’Anthropocène, les humains industrialisés prennent dans cette histoire une place extraordinaire. Du coup la question de l’acte de charité et la question fondamentale des pauvres changent complètement de sens parce que ce n’est plus un problème résiduel. C’est le problème à l’intérieur duquel il va falloir vivre. On ne pourra pas en sortir. Ça se traduit par des tas de sujets comme la décroissance, la pollution, les conditions de vie, etc. Mais fondamentalement, c’est une nouvelle situation. Cette fois-ci du côté de la question sociale on y est.

Dans l’approche 20e siècle, on était dans le temps. On pouvait toujours dire : les choses vont s’arranger, la question sociale c’est très important, ça va finir par percoler. Maintenant on est passé dans l’espace et cet espace-là est réduit, il est fragile et actif, il réagit à nos actions à toute vitesse. Cela recode en quelque sorte d’une façon beaucoup plus forte la question de la pauvreté, de la misère et des inégalités.Cela est décrit très bien un des chapitres de Laudato si. Des gens qui vivent dans des situations déjà terrifiantes du point de vue écologique, en plus du fait d’être pauvres, ont en plus la misère écologique. C’est vrai en un certain sens même des riches, le monde est dévasté pour tout le monde — mais eux ont les moyens de fuir et de se cacher, comme Caïn. Le problème, c’est qu’on a mis très longtemps à devenir moderne, en gros trois siècles, et exiger d’être « démodernisé » de façon brutale, il est normal que ce soit traumatisant.

Or de façon stupéfiante, alors que l’Église se pose depuis pratiquement 120 ans la question de la modernité, le projet même de la modernisation croule ! On se trouve dans une situation où l’obsolescence des cadres cosmologiques est commune Est-ce qu’on modernise, est-ce que l’on ne modernise pas ? Or on aborde une situation où l’incertitude sur la cosmologie est partagée par tout le monde et où le projet de la modernisation est en question partout.

 

 

 

Nous avons à réapprendre nous déplacer dans le monde où nous sommes, alors que la tentation est de disserter dans l’abstrait de l’environnement ou de la morale politique, hors sol, alors que le nouveau régime climatique et les sciences du climat nous poussent à être attentifs à l’enchevêtrement des êtres qui composent notre Terre, notre habitat. Faites-vous cela dans les « ateliers » que vous avez mis sur pieds ?

 

Qu’est-ce qui vous permet de subsister ? Quels sont vos moyens de subsistance ? En quoi ces moyens de subsistance sont-ils menacés ? Qu’est-ce que vous êtes prêts à faire ? Pourquoi ? Qu’est-ce que vous faites pour résister ? Ce sont des questions très simples de sensibilisation et d’orientation, mais en les abordant collectivement, sans essayer tout de suite de savoir s’il faut faire des éoliennes ou pas, s’il faut trier ses déchets ou pas, cela a des effets véritablement thérapeutiques. Dans nos ateliers nous avons un partage collectif de description de notre terrain de vie : c’est le premier pas d’une articulation politique, pouvoir exprimer des intérêts communs.

Nous avons organisé ces ateliers dans de très nombreuses situations :  des communes, des paroisses, en ville, à la campagne… Au début, les participants prétendent subsister grâce à des choses complètement abstraites, mais à la troisième ou quatrième itération, cela devient des choses précises. Ça peut être une fermière dont l’eau est polluée par le fait qu’il y a une station de lavage juste à côté. Ou quelqu’un qui a une maladie dont on ne connait pas la cause et qui commence une longue enquête pour savoir si ça dépend de la nourriture ou pas, etc. À chaque fois nous constatons un effet thérapeutique, un effet de conversion permettant de franchir une marche.

 

 

 

Il y a aussi toute une dimension de travail sur les affects ?

 

Oui les passions qui sont associées à la politique actuelle sont des passions très anciennes, très tristes, très étroites, inadaptées à la question écologique où il faut s’intéresser à des tas de choses un peu bizarres, à des paysages, des écosystèmes… Donc on travaille aussi beaucoup avec des méthodes artistiques pour redonner des capacités d’expression de base qui ont complètement disparu. L’isolement des individus actuellement est tel qu’ils ne peuvent même pas être citoyens. Un citoyen c’est quelqu’un qui voit d’autres citoyens et qui se frotte aux autres. On essaye de redonner des capacités d’écoute et des capacités de se déplacer dans l’espace. Ce sont des choses absolument élémentaires mais essentielles. Le but n’est pas de discourir sur le dramatique de la situation – je ne sais pas ce que va devenir mon petit-fils de 2 ans, – mais de réincarner nos existences. Il faut que les participants se disent : Que puis-je faire ?

 

 

 

De véritables exercices spirituels !

 

Les ateliers Où atterrir ou les ateliers des Bernardins sont des exercices, spirituels ou écologiques, de délivrance, on s’exorcise du modernisme, d’un certain empire. Ce sont des dispositifs eschatologiques parce que là, il faut décider. De nouveau l’espace prépare mieux que le temps à la libération[5]. C’est maintenant que tu fais quoi ? Le problème, c’est que tous ces exercices qui sont des exercices de réincarnation, ne sont pas toujours pris comme des exercices spirituels. C’est la difficulté. D’où la critique : pourquoi le pape s’occupe-t-il de ces questions qui ne sont pas des questions « religieuses » ? Vous vous préoccupez du nombre d’enfants au catéchisme, mais pas de la disparition des zones humides ! Que la question de la zone humide et celle des enfants du catéchisme soient saisies dans la même question spirituelle, et que ça rentre peu à peu comme définition même de ce que c’est que d’être chrétien, ce n’est pas joué. Pourtant ce sont les enjeux de l’incarnation !

 

 

 

Quelle leçon avez-vous tiré de ce confinement mondial ?

 

À la sortie du confinement, j’ai publié un livre[6], pour alerter sur ceci : quand on sortira du confinement sanitaire, on rentrera dans un confinement planétaire. On a changé de lieu. On n’est pas dans un espace infini, on est logé dans la zone critique, à l’intérieur d’une situation où il se trouve maintenant que les humains sont une force géologique puissante. Ne vous imaginez pas qu’en sortant du confinement sanitaire, vous êtes déconfinés à jamais. Vous êtes confinés pour toujours ! C’est un peu angoissant au début, mais c’est une manière de dire : c’est là où vous habitez, c’est là où les vivants ont toujours habité, c’est là où les vivants habiteront toujours. Il n’y a pas d’échappatoire.

L’espace devient l’horizon apocalyptique et plus seulement le temps[7]. La décision, elle est maintenant parce que justement il n’y a pas d’autre espace dans lequel vous pouvez imaginer vous projeter plus tard, comme si tous les actes de charité que vous n’avez pas faits dans le présent, vous les ferez dans le futur. Non c’est maintenant, comme dans l’Évangile c’est maintenant. C’était une idée très simple où de nouveau il y a une espèce de résonance ou de possibilités ouvertes par le fait qu’on a des sciences de la terre un peu renouvelées, qui rouvrent et définissent un espace-temps, une cosmologie, à l’intérieur desquels toutes les questions de prédication chrétienne se posent de façon nouvelle.

Le sujet du confinement est un peu négatif, mais ce qui est intéressant, c’est le terrestre, l’expression que j’essaie de rendre commune, nous sommes des êtres terrestres, des vivants mortels et c’est avec ça qu’il faut jouer. La terre n’intéresse pas les modernes, croyants ou indifférents. C’est aussi une des raisons pour lesquelles certains ont de la peine avec Laudato si. Pourquoi le pape s’intéresse-t-il à ces questions d’écosystèmes, etc. D’abord un, ce n’est pas un sujet religieux et ensuite ce n’est pas très intéressant, en tout cas moins que s’échapper vers Mars. En fait pour s’y intéresser, il faut déjà avoir changé. C’est pour ça que des exercices sont nécessaires parce que brusquement, les gens changent de regard et se disent : ah ! c’est là où je suis. Des questions de défense de l’environnement qui paraissent abstraites et écrasantes étant donné l’immensité des problèmes, deviennent brusquement concrètes : c’est le monde dans lequel je suis.

 

 

 

C’est curieux qu’il faille tant insister pour être matérialiste.

 

On était supposé l’avoir été pendant la période moderne ! En fait pas du tout, on se dématérialisait, on s’abstrayait et on pensait un monde abstrait, – qui a des tas de fonctions utiles à l’intérieur des réseaux scientifiques, – mais qui n’est pas la terre. Avec la nouvelle situation écologique on retombe sur terre.

Et là s’ouvre la question pour les croyants : quel est l’impact sur l’histoire du salut ?  C’est la question de fond très intéressante : est ce qu’il existe après les périodes médiévales, après les périodes modernes, une nouvelle période où l’Église puisse s’instituer dans des rapports civiques tout à fait renouvelés avec les autres modes d’existence, et pas essayer de s’installer en une morale, une politique, une science… Il y a là un beau sujet de théologie. Je ne sais pas pourquoi, mais je ressens plus que d’autres combien il est difficile voire impossible de parler de ces questions religieuses à mes proches ou à mes contemporains. Que faire pour que ces paroles soient audibles ? Au fond, on ne sait plus s’il s’agit de croire en une cosmologie où il s’agit d’entendre une parole de conversion. C’est vrai que la parole de conversion, elle travaille d’elle-même, c’est comme l’eau, elle passe de toute façon partout, dans toutes les craquelures, mais quand même la prédication est supposée être audible. Le pape François ouvre un espace avec son texte.

 

 

 

Cela fait plus de cinquante ans que vous êtes dans la recherche quel est le sens de ce que vous avez vécu si vous faites un retour sur votre parcours ?

 

J’ai simplement fait une découverte : c’est qu’il y a plusieurs modes de vérité que les modernes ont découverts et dont ils ne savent pas quoi faire. Ma découverte philosophique c’est d’avoir exploré pendant 50 ans, et de façon systématique, ces différents modes de vérité[8].

On a admis, on a appris, on a compris l’extraordinaire puissance de la vérité scientifique, l’extraordinaire nécessité de la vérité politique, la formidable puissance de la fiction, et maintenant, avec l’écologie la formidable, essentielle et substantielle existence des êtres de la reproduction. Il s’ouvre maintenant une possibilité, qui s’est fermée auparavant, d’instituer aussi la vérité religieuse.

 

 

 

[1]

[2] L’Obs, 14 janvier 2021 — n° 2933.

[3] Bruno Latour, Face à Gaïa, Huit conférences sur le nouveau régime climatique, La Découverte, 2015.

[4] Bruno Latour and Peter Weibel, Critical Zones. The Science and Politics of Landingon Earth, Cambridge, Mass: MIT Press, 2020.

[5] Cf. « “Adam où es-tu ?” Prêcher à l’époque de l’Anthropocène », art. cit, p. 193-204, p. 200-204.

[6] Bruno Latour, Où suis-je ? – Leçons du confinement à l’usage des terrestres, Paris, La Découverte, 2021.

[7] Vitor Westhelle. Eschatology and Space. The Lost Dimension in Theology Past and Present, London: Palgrave, 2012.

[8] Bruno Latour, Enquête sur les modes d’existence, une anthropologie des Modernes, Paris, La Découverte, 2012.